توماست ويب تلتقي مع الأستاذ محمد صالح الأنصاري "أبو خالد"

لا ريب في أن الحياة في تغيّر دائم فلا يمكنك ان تظل في نفس المكان ولا على نفس الحال إلى لأبد .
فالطاقة تتحرك باستمرار.
لكنك تُوشك على السقوط فتنجو كمُعجزة!
لِتعلم ما كانت تلكَ براعةً منك لصدِّ الأذى، بل معيّة الله وألطافه -سبحانه- كانت تحتويك!"
إذا أردت أن تتذوق طعم الحياة:
فتنفس الأمل، وعش بالتفاؤل، اعشق التحدي، و
انتهز الفرص، وكن واثق الخطى، مؤمنا صادقا!...متوكلا على الله»
توماست ويب: السَّلامُ عَلَيْكُم ورَحْمَةُ اللهِ وَبَرَكاتُهُ اهلا وسهلا ومرحبا اخي الأستاذ ابو خالد ..
لنا الشرف ان تكون ضيفنا في هذا اللقاء الذي يهدف إلى معرفة وكشف النقاب عن حال الجالية الأزوادية في المملكة العربية السعودية،
فهلاّ تكرمت واعطيتنا تعريف مختصر بك فضلا وليس امرا..
الأستاذ "ابو خالد" : لي كل الشرف اختي الفاضلة..
انا 'محمد صالح الأنصاري' .
أفضل اختصار التعريف على "ناشط جمعوي" ، و "مهتم اجتماعي ".
مقيم في السعودية منذ عام 1977م.
"توماست ويب" : زادك الله شرفا واكرمك،
ما شاء الله العمر كله في طاعة الله.
"توماست ويب" : أستاذ..
حدثني عن تاريخ النزوح أو الهجرات الأزوادية إلى المملكة العربية السعودية.
الأستاذ "أبو خالد" :
النزوح المقصود هو زحف الأسر وليس زيارات الحج أو العمرة..
هذه الهجرات بدأت قديما، ويمكن أن أقول أنها في الغالب بدأت من قبل الأسر المتدينة التي تعتقد أن وجودها في المنطقة وجود دعوي، وقد رأت أن الاستعمار حاصرها في معتقدها، وأنها أدت قد أدت الدور الممكن له في هذا المكان والزمان، فأرادت الهروب والنجاة بدينها من ذاك الاستعمار إلى الأرض التي اختارها الله لتكون اطهر بقاع الأرض حيث بيته الحرام .
وقد هاجرت إعداد كبيرة إلى حد ما من هذه الأسر إلى المملكة العربية السعودية ايبان الاستعمار الفرنسي للمنطقة، وقد كانت أسر بدو صحراوية وبسيطة جدا فقد كانت هجرتهم اغلبها برا لا يردها سوى البحر الأحمر ومن هذه الهجرات مكان على الدواب من أزواد حتى سواحل البحر الأحمر في دولة السودان حاليا.
لكن كتاريخ محدد لا يمكنني تحديد تاريخ بالضبط لبداية هذه الهجرات لكنه خلال فترة تواجد الاستعمار الفرنسي في المنطقة وقبل قيام دولة مالي واستقلالها..
سبب الهجرات الأولية - سبب عقائدي وديني - وتلتها موجة هجرات أخرى كانت بكثافة أكبر، وقد كان من أهم أسبابها انعدام الأمن، وعوامل طبيعية منها موجات الجفاف التي ضربت المنطقة آنذاك وهذا الموجات القاسية من الجفاف استمرت تقريبا من 1973م -في شرق تيمبكتو- حتى 1984م حيث كانت في اوجها إذ عمت المنطقة بأكملها وقد كانت موجة هذه الجفاف مستمرة لفترة طويلة حتى بداية التسعينات من القرن العشرين وقد كانت سببا رئيسيا لإحداث تغير ديمغرافي في المنطقة، حيث جعل جميع المكونات المعتمدة على الرعي في مأساة حقيقية اضطرتها إلى النزوح إلى المناطق المجاورة أو حتى البعيدة فرارا من الجفاف، ونجاة بما تبقى من أرواحهم.
وقد انتشرت وقتها ثقافة الهجرة واللجوء إلى المملكة العربية السعودية التي اختيرت كبلد آمن ومستقر دينيا واقتصاديا لهواء النازحين، علما بأن الهجرات الأولى كانت من أسر ميسورة لم تكن في بلاد الحرمين وقتها إلي مغريات مادية بل كانت البلاد تعيش حالة من شظف العيش، وقسوة الحياة.
"توماست ويب " :
افهم من كلامك أن حركة الهجرة كانت متفرقة بداياتها كانت بسبب ديني أي الهروب إلى ملاذ فيه الاستقرار الديني متوفر، وبعدها عندما حدث الجفاف هاجر المواطنون الأزواديون إلى أماكن متفرقة وكان اللجوء إلى المملكة العربية السعودية آنذاك كملجأ آمن ومستقر اقتصاديا، وكذلك ربما لتواجد جماعات من الأزواديين فيه من قبل وكأنهم شكلوا قطب لجذب الأزواديين الهاربين من الجفاف،، ما رأيك؟
الأستاذ "ابو خالد" : استطيع أقول بأن هذا الفهم صحيح إلي قدر بعيد خصوصا إذا عرف أننا شعب اجتماعي غير المجازفة، خصوصا فيما يتعلق بالبحث عن الكماليات، فمثلا رغم كل هذه الظروف القاهرة والمأساوية، فلن تجد بيننا حتى اليوم ما يحصل في بلاد أكثر استقرارا من هجرة أبنائها بطرق خطرة وغير شرعية يذهب ضحيتها الكثير من شبابها مما شكل أزمة عالمية بين الدول المواطنة ودول الهجرة,,, أختي الفاضلة نحن شعب قنوع عامل بأصل مكين من دينه فمن بات آمن في سربه عنده قوت يومه فقد حيزت له الدنيا بحذافيرها.
"توماست ويب ": كيف كان تواجد الأزواديين هناك بين السعوديين، هل سهل عليهم التعايش معهم وترابط علاقات بينهم بشتى انواعها؟
وكيف كان تواجد مقرات سكناهم -هل بتفرق أو تجمعات أزوادية أزوادية؟
الأستاذ "ابو خالد" :
رغم أن الشعب السعودي في منطقة الحرمين شعب مضياف تعود على استقبال واحتضان فئات متنوعة من كل بلاد العالم الإسلامي إل أني أرى أن الشعب الأزوادي شعب في الغالب ليس سهل عليه الإنخراط ضمن مجتمع جديد، فهو شعب عصي على الاندماج في الغير لذلك في الغالب كان تواجدهم في المملكة العربية السعودية كتجمعات متقاربة رغم كل الظروف، فدائما الأزوادي يبحث عن الأزوادي بداية من أسرته، فأبناء العمومة فالأكثر بعدا أي أبناء القبيلة، فالأكثر بعدا أي أبناء المنطقة من قبائل غير قبيلته، فالأكثر بعدا، حتى يكون البحث عن ازوادي اياً كان أو حتى مالي، أو الأفريقي...وقد استطاع بعض الشباب المتعلم كسر هذا القيد فشكلوا في الآونة الأخيرة روابط اجتماعية وعلاقات متميزة خصوصا في وسط البلاد، وغربها.. ونجد أن هناك حراك متجدد نحو الاندماج لعل من أبرز صوره حالات التزاوج والمصاهرة بين الأزواديين والمواطنين السعوديين.
خالصة القول:
التمازج التام في المجتمع السعودي يستغرق وقتا أكبر من الملازم بحسب تقديري الخاص، فهناك من يكون قديم النزوح لكنه حتى اليوم في مجموعات مغلقه من قرابته، ولم يفكر حتى مجرد التفكير في تطوير علاقته بمحيطة ..
"توماست ويب " : جميل، أخبرني الآن عن العدد التقريبي الذي بلغه الأزواديين المقيمين .
ومتى احسست أن الجالية الأزوادية عندكم قد بلغ عددها حده الأقصى يعني أن تنظر حولك وتقول أنه بالفعل أصبح هناك تواجد كثيف لكلتماشق هنا وكعدد تقريبي كم كانوا؟
الأستاذ "ابو خالد" :
بالضبط في الفترة مابين عام 1995م إلى 2000م بدأ وصول مجموعات كبيرة، مما أجبر كل فريق من الأزواديين الانشغال بنفسه عن عامة أهل الوطن، وقد تكون الذروة العددية للجالية الأزوادية بين عامي 2003م، و 2008م تقريبا.
العدد التقريبي لهم 30000 شخص حسب الأحصائيات الرسمية في العشر سنوات الأخيرة وكعدد يضم كل الازواديين فقد كان من 30000 حتى 50000 شخص في فترات الذروة، تقريبا علما بأن أي إحصاء للازواديين في المهجر لن يكون دقيقا، لعدم وجود مؤسسات مؤهلة تقوم بهذا الدور.
"توماست ويب " : جميل جدا ،
الآن حدثني عن الغرامات أو لا اعلم كيف تسميها الجهات الرسمية، اقصد الغرامات التي يدفعها المقيم..
الأستاذ "ابو خالد" : تسمى في بعض الأوساط الضرائب المقابل المالي للخدمات المقدمة من قبل الدولة أو المقابل المالي على غير السعوديين.
وقد تم التصريح بفرض هذه الضرائب والغرامات منذ سنتين تقريبا وبدأ تنفيذ هذا القرار السنة الماضية - شهر 7 - وتكون بطريقة متدرجة تصاعديا ، وهي عالية جدا وقاسية منذ بدايتها، حيث يتطلب الأمر دفع مبالغ تفوق قدر الراتب الذي يتلقاه المقيم نظير عمله، وهي غير منطقية من ناحية أن المبلغ المفروض في السنة الأولى على الموظف الذي يفوق دخله الشهري 15000 ريال هو نفسه المبلغ المقرر على العامل الذي لا يتجاوز دخله 1500 ريال، وقد جاءت هذه الغرامات كتدابير لإصلاح الاقتصاد الوطني، والتخفيف من الاعتماد على عائدات النفط.
وبالرغم على قسوتها السابقة على شريحة كبيرة جدا من المقيمين إلا أن هذه المبالغ، لا تشمل، رسوم الإقامة ولا قيمة التأمين، كما أنها لا تشمل أي شي من الاحتياجات الخاصة لكل مقيم ولا تشمل شيئا من ارتفاع قيمة الطاقة، وتعتبر عاملا مضاف إلى حزمة من العوامل الصعبة كل واحد أكثر قسوة من الآخر على هذا المقيم، ومن نافلة القول بأن الدولة لها كل الحق في تبنى إقرار ما تراه مناسبا لها، وعلى المقيم ودولته حسن الاختيار بين البقاء والتحمل، أو الرحيل.
وقد لاقى هذا القرار ردود فعلا كبيرة منها الرافض والمؤيد، إذ كتب عنه الكثير من الكتاب السعوديين عند الاعلان عنه وقبل تطبيقه، فكان يرى الكثير من السعوديين والذين لهم علاقة مع سوق العمل أنه أمر غير منطقي لا يمكن أن يطبق، لكنه طبق وجاء بطريقة جدا كارثية على جميع العائلات الأجنبيه وقد تجاوزها تأثيره إلى سوق العمل.
هذا الوضع قسم الأجانب إلى ثلاث أقسام رئيسية ، القسم الأول : القسم المقتدر والذي له مشاريع في وطنه يعتمد عليها، وقد بناها من قبل حتى تكون بديلا جاهزا، يلجأ إليه في مثل هذه الحالات وقد بدأ هؤلاء قبل تنفيذ القرار في المغادرة بطرق مختلفة منها الخروج النهائي وتصفية جميع الحقوق أو نقل كل غير العاملين إلى الموطن وبقاء العاملين ..
القسم الثاني : وهو ما يمكن وصفه بالشريحة المتوسطة أو متوسط الدخل " مقيم صاحب أسرة ذو دخل لا يتجاوز 1000 دولار " وهذه الشريحة أكثر من الناحية العدد من سابقتها، وهذه بحكم التصاقها الكبير بسوق العمل ترى أن الآثار التي المترتبة على هذه القرارات لابد من مراجعتها من قبل الجهة المعنية لما فيها من المشاكل التي لا يمكن أن يستمر التغاضي عنها، وتعول هذه الفئة كثيرا على حكمة الدولة، وأن مراجعة هذه القرارات حتمية, فالمسألة بالنسبة لهم مسألة وقت، لذلك هم في محاولة مستمية لتصحيح أمورهم النظامية مهم اضطرهم ذلك من التنازلات.
القسم الأخير وهو القسم الأضعف، أصحاب المداخيل الأضعف وأصحاب الأسر الكبيرة، وأغلب الأزواديين ينتمون إلى هذه الفئة
هذه الفئة .
فبعد تطبيق القرار بدأت هذه الفئة تحاول التنازل على كل الكماليات وبدأت تدخل في حالة تقشف ، فهي لا تتوفر على أي سيولة ولا أي مدخرات هنا -في المملكة العربية السعودية - وليس لديها بدائل -مدخرات مالية- في الوطن الأساسي ترجع إليها، اضافة إلي ما هو معروف من أن بعض المناطق في أوطانهم تعتبر منكوبة وأهلها لاجئون في دول أخرى... معظم هؤلاء وقع بين مطرقة القرارات وسندان العجز.
فهذه الفئة وأن أرادت المغادرة مفروض عليها أن تدفع كل الحقوق والديون وكذلك تذاكر السفر وبكل اختصار هؤلاء عاجزون عن التعايش مع الأنظمة المستحدثة وهذه الاوضاع الصعبة هم عاجزون عن المغادرة، الله المستعان.
"توماست ويب " : الديون التي يجب على المقيم الذي يريد المغادرة تسديدها أولا بعدها يسمح له بالمغادرة ، هي ديون تعود إلى متى؟ يعني كمدة زمنية هل هي منذ يوم البدأ في تطبيق قرار الغرامات أم منذ متى بالتحديد ؟!
الأستاذ "ابو خالد" : نعم لابد أن يسدد كل الفترة الممتدة من حين اقرار النظام حتى آخر يوم يغادر فيه بلاد.
ولاحظي، أن هذه الرسوم تحسب باليوم وليس بالسنة أو الشهر .
ولايقبل الدفع بالتقسيط أبدا الحساب باليوم والدفع بالسنة.
"توماست ويب" : عسى خير ، والجماعات التي رُحلت كما وصلنا من أخبار، ماهي مشكلتهم ما دام أنه من يريد المغادرة يجب عليه تصفية كل الحسابات أو الديون التي عليه بعدها يستطيع المغادرة ؟!
الأستاذ "ابو خالد" : من يتم القبض عليه، وهو في وضع غير قانوني يُغرم ويُرحل، وربما بصم على ضمان عدم عودته لمدة خمس سنوات، وإن كان قد أدين في قضية فقد تصل المدة لعشر سنوات، مع غرامات يؤديها.
"توماست ويب " : ماذا تقصد بوضع غير قانوني، هل معناه أنه مقيم لم يجدد إقامته أو أنه ليس لديه وثائق رسمية أصلا ؟
الأستاذ "ابو خالد": لم يجدد إقامته بسبب متعلق به هو مباشرة.
لأن الإقامة في الوضع الطبيعي الكفيل هو الملزم بتجديدها، ولكن في الفترة الماضية كان سوق العمل تدر أرباحا في الظل على المواطنين، ويبدو أن الدولة رأت أن تحل محل المواطن في الاستفادة، وتقنن المسألة أكثر.
ومما لابد من التنبه له أن جزء من هذه المشكلة بسبب قبول الأجانب الدخول في سوق عمل سوداء أفقدتهم الكثير من الحقوق.
"توماست ويب " : نعم اعلم أن الترحيل موجود منذ فترة، لكن كما وردنا من أخبار ، أنه في الفترة الأخيرة تم ترحيل اعداد كبيرة (أي بعد اقرار قانون الغرامات ) ..
الأستاذ "ابو خالد" : الترحيل القسري، كان قبل هذه الفترة، ولكن الأعداد أقل.
أما الترحيل الطوعي فهو في فترة التصحيح التي أعطيت لاغتنام السفر الطوعي دون غرامات لكل مخالف -وهي فترة ثلاثة أشهر أو أكثر - أعطيت للمقيمين، بحيث يعفى من الرسوم كل من يسلم نفسه، ويقر بمحالفته للقانون فهذا يسمح له بالسفر بطريقة طبيعية في تلك، ولا يكون لخروجه أي أثر سلبي مستقبلي على قدومه للمملكة، المهم أن يتقدم للجهة المعنية، بوثائقه وتذاكر سفره خلال المدة .
وفي هذه الفترة قد تدخلت كثير من الدول للمساهمة في تخفيف الأزمة عن موطنيها..بحزمة إجراءات بالتوافق مع الداخلية السعودية، وخطوات مع موطنهم، مثل فتح مكاتب لاستقبال العائدين، ومساعدتهم في الاستقرار والاندماج في المجتمع بل وبعض الدول بطائرات خاصة لنقل العاجزين عن دفع التذاكر.
"توماست ويب " : هل هناك تواصل مع القيادات الأزوادية بغية تسهيل الترحيل وهل تواصلتم أنتم كجالية أزوادية مع القيادات الأزوادية في الوطن من اجل التسهيل لدى الجهات العاملة في مجال إعادة توطين اللاجئين؟
الأستاذ "ابو خالد" : القيادات الأزوادية وتفاعلها مع الحدث، لا اعتقد أنه هناك تواصل بصفة ملزمة .
إذ أن القيادات الأزوادية ليس لديها فيما اعلم مؤسسات منظمة تنظيما يسمح، بأنه إذا حدثت مشكلة كهذه يتم طرحها بشكل واضح، فتتدخل للمحاولة في تخفيف الأزمة عن الشعب الأزوادي، مع أن المسؤلية عن هذا الشعب المشرد في وطنه وفي أوطان بعيدة هو مسؤوليتهم هم دولة مالي، فالدولة هي دولة المواطنة، وهم من أشعل الحرب باسمهم ووقع الاتفاقيات نيابة عنهم.. وأنا من خللكم أدعوهم للظهور في الصورة، بأية محاولة يسجلها لهم التاريخ، القضية كبيرة وستكون لها آثار ستتجاوز محنة الأزواديين في المملكة وسيدخل على خط هذه الأزمات جهات دولية وإقليمية، وعدم تسجيلهم موقف ايجابي لا شك سيكون جحود لن تنساه هذه الفئة أبدا.
بلغني في هذا الاطار بعض التحركات المتعلقة بالمنظمات الطوعية التي تساهم في إعادة التوطين والإدماج ومحاولة الاستفادة من الاتفاقية الموجودة "السارية المفعول".
"توماست ويب " : هذا القرار منذ أن شرع وبدأ في تطبيقه حتى الآن، كمقيم قديم في المملكة العربية السعودية ماذا تلاحظ من تغييرات حدثت عامة وماذا ترى على المدى البعيد؟ ما الذي نتج عن هذه القرارات أو كيف كان تأثيرها وهي لا زالت في بداياتها ؟
الأستاذ "ابو خالد" : بصفتي انسان يعيش الوضع وكتقييم شخصي خلال تحركي في ميادين العمل والحياة العامة، الأثر جدا واضح، وفي كل القطاعات وخاصة الخدمية أسواق فنادق مستشفيات ملاهي مطاعم سوق العقار سوق مهم جدا، وقد طاله حسب الظاهر ضرر كبير.
انهيار شبه واضح في المؤسسات التي تعتمد على تقديم الخدمات عامة، مشكلة كبيرة حاصلة وبدأ الكلام فيها يكثر، تأثر عام وانحدار واضح مالم يتدارك ربما يصل إلى نقطة لا يمكن تداركه بعدها والتأثر شمل الجميع.. باختصار ربكة عامة إلى الآن لم تعرف حدودها وإلى أين ستصل، نسأل الله أن يحفظ الجميع...
"توماست ويب " : يعني ملخص المشروع أنه انعكس سلبا على اقتصاد الدولة،
كان هذا آخر الأسئلة، شكر جزيلا أستاذ ابو خالد .
بارك الله فيك كفيت ووفيت جزاك الله خيري الدنيا والاخرة،
سعدت باستضافتك في هذه المقابلة والأخذ من علمك وتجربتك ،
اشكر لك رحابة صدرك و رجاحة عقلك،
حفظك الرحمن.
تقبل مني ومن كل طاقم موقع توماست ويب كل عبارات الشكر، الاحترام والتقدير.
?
اللهم افتح لنا أبواب رحمتك ، وافتح لنا أبواب فضلك إنك أنتَ ﴿ الْفَتَّاحُ الْعَلِيمُ ﴾
اجرى الحوار : اوداد سعيدة